Иосиф Дискин, председатель Совета по национальной стратегии, автор книги «Кризис... и все же модернизация!»:
Сегодня довольно забавно обсуждать книгу, вышедшую год назад. А говорить о модернизации - это грань пошлости. Ну, только что утюг не говорит о модернизации. Но год назад ситуация была существенно иная. Не было в политическом диалоге, тем более, в монологе власти предержащих этого слова не содержалось. Бред городских сумасшедших, включая автора этих слов. Начинали говорить о том, что модернизация необходима, что без этого таки плохо, а на Форуме-2020 приходилось говорить, что, в общем, давайте не изобретать новых сущностей, а говорить прямо о том, что существует.
Устоявшееся понятие, существует некоторый корпус идей, и давайте все-таки двигаться в них. Необходимо было решать целый ряд проблем, многие из которых остались сегодня. Во-первых, нужно разобраться, что понимается под словом модернизация. Надо было ответить на вопрос, какая модернизация? Возможна ли в России модернизация? И чем российская модернизация будет специфична?
При этом нужно было отклеиться, в метологическом смысле еще от... Кошмар. Говорили, что российская модернизация неизбежно будет повторять типологические черты предшествующих модернизаций. И мы недавно читали известную статью Дмитрия Анатольевича Медведева «Россия, вперед!», где он тоже занимался отклейкой, что мы не можем себе позволить ни в Петровской, ни в Советской модернизации. Но это хорошо в публицистической статье. А все-таки в экспертной постановке нужно было попытаться аккуратно показать, в чем специфика и, вообще говоря, почему модернизация возможна. Потому что целый ряд людей говорил: «Да, ребята, какая модернизация? Пока мы не совершим политическую революцию, никакая модернизация в России невозможна».
Что же пришлось проделать? Пришлось сделать обзор представлений о модернизации, из которых показать простую вещь. Что сегодня не времена Маркса, который в предисловии к первому тому «Капитала» объяснял, что все страны проходят один и тот же путь. Что сегодня не времена ни Ростова со стадиями экономического роста. Пройден большой путь, который привел к простому пониманию:
1. Не надо путать модернизацию со стремлением к всеобщему счастью. Модернизация не метафора прогресса, не метафора развития. Это политический проект, имеющий ясные, четкие границы.
2. Модернизация сегодня сводится к достаточно простому представлению. Это эффективный ответ на актуальные проблемы. Извиняюсь, а проблемы кто-то российские сформулировал? Все сразу готовы определять цели и ответы, пропуская стадию постановки проблем. При такой постановке, что же с проблемным полем происходит? Выясняется достаточно неприятная вещь. Начинается игра на понижение. Сначала нужно запугать граждан до полусмерти, чтобы они согласились на модернизацию, потому что модернизация якобы всегда издержки, всегда потери, всегда жертвы. Да, часто так бывает, но только этот вопрос, как говорил Семен Михайлович Буденный: «Зависит от того, какая бабель», какая модернизация. Поэтому с этим тоже надо было разобраться, что не обязательно запугивать граждан до полусмерти, модернизация может быть, вообще говоря, по принципу «win-win» (выигрывают все).
Это следующий вопрос, что российская модернизация штука совсем не простая. Вот сейчас тут же придется несколько серьезно поговорить. В книжке много говорится о том, что это проблемы институтов. Что модернизация сегодня, вот та модернизация, когда не нужно строить 200 заводов, как во времена первой пятилетки, а когда нужно строить систему, где принималось бы несколько миллионов каждый день решений. Это другая модернизация, другая стадия России индустриализацию прошла. А тогда тут надо разбираться, а что же у нас с социальным то развитием.
Нам говорят: «Господи, Россия не готова к модернизации, потому что люди не те, там и шведов мало, и китайцев не дозавезли». Давайте разберемся с реальной, социальной почвой модернизации. Пришлось заниматься достаточно непростым делом. Показать, что Россия сегодняшняя в социально-культурном, в социально-политическом плане никакого отношения, кроме исторической памяти, к той России, к тому Советскому Союзу, где проводились модернизации, не имеет. Это другая социальная база, социальная почва, на которых могут вырастать другие институты, но старые институты вырасти не могут. Даже, если бы мы захотели провести авторитарную модернизацию - ее никак невозможно сделать. Невозможно предложить идею, которая бы сплотила этих людей, потому что это люди уже рациональные. А попытка авторитарной модернизации приведет к простому ответу: к внутренней или внешней эмиграции.
Другого выбора, кроме демократической модернизации у нас нет. Либо мы проводим модернизацию, либо Россия исчезает как значимый социальный, экономический, политический субъект. Это вопрос выбора граждан. Непреодолимых препятствий на пути российской модернизации, как мне представляется в теоретическом анализе, нет. Вопрос о политической воле. И вот за этот год мы увидели, что политическая воля предъявлена, уже теперь от лица высшего руководства страны.
В книжке очень много сил уделено специфике российской модернизации, где было показано, что это была очень идеологизированная и статус идеологии в России очень высок. Во-вторых, это было силовое воплощение идеологически сформированных проектов. Этот путь нам заказан. Нет идеологии, нет людей, которых можно было бы так мобилизовать. Значит, а смена модели модернизации это штука серьезная. Это надо проявить достаточно большую рефлексию, провести достаточно большую пропагандистскую работу и сформировать явление очень непростое - модернизационную коалицию.
Эта книга только о российской модернизации. Это книга, которая призвана убедить, что модернизация необходима и теоретически возможна.
Оксана Гаман-Голутвина, вице-президент Российской ассоциации политических наук:
Иосиф Евгеньевич, в финальном выражении все-таки вы оптимистично оцениваете шансы российской модернизации?
Иосиф Дискин:
Вы будете смеяться, но за последний год мой оптимизм повысился на 2 градуса. Кризис показал, как ни странно, что в России огромное количество среднего бизнеса, который вполне способен к инновациям, он это продемонстрировал. Кризис дал очень много аргументов в пользу того, что модернизация возможна. Кризис, с моей точки зрения, оказался неизмеримо менее разрушительным и создал предпосылки для мобилизации целого ряда активных слоев и групп, ударив по тому, что неделикатно называется офисным планктоном. И, кстати, и в нем разбудило инстинкт самосохранения.
Лев Якобсон, первый проректор Высшей школы экономики:
У меня вопрос короткий, но, наверное, не рассчитанный на короткий ответ. Почему в книжке модернизация трактуется как проект, а не как процесс?
Иосиф Дискин:
Модернизация нужна только тогда, когда нужно сойти, что называется с энергоционной траектории. Тогда это проект, когда осознаются те проблемы, которые нужно решить. Причем это не борьба за счастье, а нужно решить конкретные политические, военно-стратегические, экономические, социальные и в комплексе. Четко очерченная во времени, четко очерченная в целях, возникших из сформированных проблем и четко очерченных в инструментах. И еще, к сожалению, с инструментами, увязанными между собой.
Анна Остапчук, ответственный секретарь Совета по национальной стратегии:
Проблема заключается в том, что связи со своей личной жизнью слова модернизация большинство, скажем так, моих сверстников не видят. Видят либо люди гораздо моложе, т.е. 20-25 лет, либо, как ни странно, достаточно люди в возрасте. Но и те, и другие подходят очень инструментально. Люди в возрасте рассматривают модернизацию, вернее прикладное значение модернизации для себя, как улучшение своего качества жизни возможного. А люди молодые - это как новые технологии, оптимизация труда.
Иосиф Дискин:
Ну, конечно, это большая проблема, как убедить общество в том, что сегодняшнее положение, когда все считают, что давайте, вы приготовьте нам модернизированное общество, приготовьте нам модернизованные институты, и мы так и быть готовы жить в этом замечательном обществе. Вопрос о том, что это требует активности, энергии и т.д., что, грубо говоря, демократии именно столько, сколько ее удается отвоевать у бюрократии, а модернизации ровно столько, сколько проявлено энергии и гражданской ответственности. Это придется убеждать.
Мария Дрокова, федеральный комиссар движения «НАШИ»:
Создается такое впечатление, что молодые люди, даже задумываясь о модернизации, очень слабо соотносят как-то свою личную жизнь и личные планы с тем, что будет происходить со страной через какое-то время. Может быть, потому что они не видят какой-то образ будущего. Поэтому в связи с этим у меня первый вопрос. Какова должна быть роль молодых людей в создании это образа будущего? Должна ли она вообще быть? И второй вопрос касается идеологии. Мне кажется, это тот случай для нас, когда с методом модернизации мы определились раньше, чем с той идеей, обращаясь к которой модернизация будет осуществляться. Как вы думаете, может ли договоренность о методах модернизации, хотя бы о принципах этих методов, предопределить ту идею, с которой будет эта модернизация работать?
Иосиф Дискин:
Если идея модернизации не захватывает молодежь, дальше это все бесполезно. Просто если это не захватывает воображение и т.д., поэтому, конечно, воображение образ будущего, которое лепится молодыми, является важнейшим компонентом выстраивания образа будущего. Значит, это просто бессмысленно. Никакой мотивации, никакой мобилизации не произойдет. Это первое.
Теперь вопрос о том, что о средствах договариваемся раньше, чем о цели. Проблема какая? Модернизационной проект выстраивается из анализа проблем. Но эти проблемы невозможно выяснить только в диалоге. Поэтому это вот понимание, на мой взгляд, как раз специфики той ситуации, в которой мы оказались. Нам нужно отклеиться от прошлого. Слишком много торговцев страхом, которые продолжают говорить: «Всякая модернизация - это силовое подавление, это разгром существующих элит и т.д.». Хочу себе представить, если вот так посмотреть из кого сложится модернизационная коалиция, я понимаю, что, прежде всего, эти заявления для того и говорятся. Но как бы немножко маловато. Тогда ничего, кроме авторитарной модернизации не остается и все те, к кому обращено не проходят.
Дмитрий Данкин, доктор политических наук:
Все-таки хотелось бы подетальней узнать, кто ж такая эта новая Россия. Кто же будет эту модернизацию проводить? Кто же должен войти вот в эту национально-демократическую такую модернизационную коалицию?
Иосиф Дискин:
Прежде всего, я должен сказать, что модернизационная коалиция - это социологическая конструкция, т.е. вопрос состоит не в персонализации, а в механизмах рекрутирования этой коалиции. Необходимо создать институциональный сепаратор, который будет, так сказать, концентрировать тех, кто по внутреннему побуждению, рациональному, в том числе, и вполне идеальному побуждению будет считать, что его личные перспективы вполне совпадают с перспективами страны, но которые должны быть предъявлены. Необходимо прежде, чем управлять модернизацией, Россию убедить в том, что модернизация возможна, создать механизмы сепарации и консолидации этой самой модернизационной коалиции, а потому уже, возможно, когда это будет уже достаточно концентрировано и рефлексировано на слои и группы, создавать политическое измерение уже этой модернизации. Может быть, появится, наконец, политическая партия или движение внутри партии, что вполне возможно, которая возьмет на себя артикулирование задач модернизации, обратной связи, вот принципиально важно. Демократическая модернизация потому и важна, что необходимо выстраивать обратную связь между нуждами людей и при этом быстрая адаптация и корректировка институтов и баланс интересов, конечно. Если нет демократического баланса интересов в экономической, социальной и политической сложной стране - модернизация коалицию разорвет вместе со страной.
Полина Колозариди, журналист Russia.ru:
Иосиф Евгеньевич, я, когда читала вашу книгу, думала о времени. Думала о времени и цикличности в истории. И на самом деле мне очень интересно ваше мнение по поводу того, чем вы считаете модернизацию. Это этап или это некоторый протяженный период?
Иосиф Дискин:
Для меня метафора: модернизация - это проект, который выводит страну на относительно стационарно-стабильную траекторию развития. Накопятся проблемы внутренние, накопятся противоречия - появится нужда в следующем модернизационном проекте. И тогда уже не появляются работоспособные институты и мы встраиваемся в корпус тех стран, экономик и политик и т.д., которые действуют на базе стационарных институтов, стационарных представлений, стационарных сил и т.д.
Лев Якобсон:
Во многом я с автором не согласен. Не согласен с самой идеей мобилизационного проекта и его возможной благотворности. Мне вообще представляется, что в основе подобного рода хода мыслей (очень распространенный ход мыслей), как мне представляется, он уязвим методологически и уязвим практически. Методологически вот почему. В основе его лежит незаметное, может быть, для самих авторов, преодоление гигантской дистанции, которая лежит между осознанием способности изменять какие-то частности и способностью изменять страну, общество. Понимаете, в одном случае мы ведь говорим об объекте, с которым мы работаем нашими руками, а в другом случае об организме, частью которого мы сами являемся. Рука может что-то размять, но вот когда рука начинает менять самого человека, скорее всего, она его погубит.
Так и бывало в истории. Мне представляется чрезвычайно важным, насколько возможно формировать условия поиска будущего. И вот здесь я с Иосифом Евгеньевичем схожусь. Вообще мне представляется ценность его книги в том, что людям, нацеленным на проектное мышление, людям, которые выстраивают проекты, а их у нас большинство, он предлагает реальные ограничения. Если уж ты взялся созидать проект преобразования России - осознай, что если он будет силовым, он точно обречен на неудачу. Если он будет идеологизированным - он точно обречен на неудачу. Вот эти вот ограничения тщательно прописаны. И не просто вкусовым образом наложенные, а исследованные, идентифицированные они важны. Но вот только что здесь это звучало. И мы это знаем по своим исследованиям.
Нет потенциальных членов тех самых коалиций за пределами политического класса. Нет их не потому, что у людей нет соответствующих интересов, а потому что как учит нас исторический опыт и теория коллективного выбора, общего интереса недостаточно для действия. Нужно то, что называется селективным стимулом. Там, где речь идет о местных проблемах, готовность к коллективным действиям некоторая есть. На общенациональном уровне круг игроков предельно узок. Да, кому-то придется делать выбор, разумеется. Мы даже знаем, кто это. Это высшая бюрократия при некотором участии верхнего слоя бизнеса.
Иосиф Дискин:
Ну, и еще экспертного сообщества.
Лев Якобсон:
Да, очень узкого круга людей. Они, конечно, какой-то выбор сделают. И, конечно, им надо что-то рекомендовать. И в этом тоже ценность позиции, которая выражена в этой книге.
Иосиф Дискин:
Она для того и написана.
Лев Якобсон:
Наверное, но если мы рассуждаем не в этих терминах, а в терминах выбора действительно демократического, выбора более широкого общественного, наверное, мы должны...
Иосиф Дискин:
Левушка, другой стороны у меня для тебя нет.
Лев Якобсон:
Нет, а я как бы вполне комфортно себя и здесь чувствую. Я просто хочу сказать вот ровно об этом. Меня устраивает эта страна, потому что она развивается в правильном направлении, не надо ей мешать, в том числе, призывами мобилизации.
Иосиф Дискин:
Думаю, что без призывов к мобилизации, мы не перестроим диспозицию. Драма состоит в том (и вот это вот главная проблема), что может ли она без дополнительного идеологического и ирридейного политического нарратива выстроить диспозицию, которая удержит правильный (и мы здесь с Львом Ильичем причем согласны) тренд или же она с него сорвется. И я то убеждаюсь: и когда же это в России слово не было делом? Вот за это идет борьба. Вот Лев Ильич больший оптимист на самом деле, чем я. А у меня есть опасения, что без идеологического нарратива, без дополнительных идеологических костылей, которые поддерживают настрой на эволюцию, нам не выстроить достаточную коалицию, перевешивающую целый ряд негативных проблем. И потом у меня есть очень неприятное ощущение, что скорости нам немножечко не хватает. Вокруг меняется ситуация очень быстро. И мы окажемся даже в вполне благополучной стране, но которую начнут разрезать по кусочкам.
|
